Revista Estudos Políticos

Entrevista com José Ramos Horta, Presidente do Timor Leste, por Cristina Buarque

Posted in Nº 0 (2010/1) by Revista Estudos Políticos on junho 1st, 2010

Esta entrevista em PDF

Cheguei ao Timor Leste, em julho de 2009, para investigar estratégias locais para lidar com o trauma social das graves violações de direitos cometidas no passado recente. Há pouco mais de dez anos, em 1999, a ONU organizou referendo que fez do Timor a nação mais jovem do mundo. Naquela altura, 78% dos timorenses votaram pela independência com relação à Indonésia. O país vizinho ocupou a região, em 1975, após turbulento período de guerra civil e descolonização portuguesa, com uma retórica de prevenção à ameaça comunista. A escolha massiva pela autonomia não permaneceu, contudo, sem contraste. A mesma ocasião marcou também um dos maiores episódios de violência da história do país. Estima-se que 250 mil timorenses tenham sido deslocados à força para a zona ocidental da ilha, centenas de civis assassinados e 80% da infra-estrutura nacional incendiada por milícias indonésias que reagiram ao resultado da consulta popular. Foi este o corolário de um tempo de dominação extremamente violento.

Edifício queimado no centro de Díli, Timor

Na chegada em Díli, capital do país, experimentei, de imediato, incômoda sensação de abismo cultural e lingüístico com os timorenses. Embora o português seja língua oficial do país, apenas cerca de 10% da população fala o idioma. Este pequeno percentual está concentrado entre os habitantes que viveram o tempo da colônia portuguesa. Os mais jovens falam, sobretudo, o tétum, língua local que substituiu o bahasa indonésia depois da independência.

Este mapa geracional dos idiomas constitui importante obstáculo ao enraizamento do sistema político nacional, que permanece, em grande medida, alheio às rotinas sociais. Embora o tétum seja também língua oficial, a maior parte dos timorenses desconhece os protocolos dos sistemas político e judicial e mantém-se ligada a seu próprio universo de valores e normas de convívio.

Além do fosso entre o país legal e o real, existe ainda importante disparidade entre os personagens do próprio mundo institucional, constituído por timorenses e “internacionais” – estrangeiros recrutados pela ONU, pelas embaixadas e por organizações internacionais para assessorar as funções do governo e integrar projetos sociais variados. Os “internacionais” são operadores privilegiados do governo, pois dominam sua linguagem institucional e são muito melhor remunerados do que os locais. Os timorenses que alcançam postos públicos normalmente ocupam posições subalternas em razão de sua baixa qualificação e/ou formação nos padrões indonésios, o que tem pouca serventia no cenário pós-independência.

 

Carro oficial da ONU no centro comercial de Díli

O Timor Leste vive, de modo limite, a tensão entre o moderno e o tradicional. O modelo civilizacional proposto pela ONU aplicou-se a uma cena social devastada, mas não esvaziada de cultura. O período que se seguiu à violência de 1999 no Timor foi inédito na história da organização e veio associado à falsa sensação de tabula rasa. Pela primeira vez, a ONU assumiu inteiramente a gestão de um governo nacional e acumulou prerrogativas excepcionais, comparáveis às antigas monarquias absolutistas. O objetivo era reconstruir o país e criar condições mínimas para o exercício local da política. O país tornou-se uma espécie de laboratório para experimentos políticos, econômicos e institucionais, ao sabor dos consultores internacionais recrutados por curtos períodos de tempo e salários expressivos, que chegam a 60 mil reais mensais. A despeito do inegável avanço do país com relação ao momento pós-conflito, o caso do Timor expõe a fragilidade dos modelos de cooperação internacional. Embora destino de vultuosos fundos internacionais, as taxas de pobreza no país são crescentes e os indicadores de desenvolvimento social extremamente insatisfatórios.

Em pouco mais de uma semana percorri atalhos inesperados que me conduziram à autoridade máxima do país. Atual presidente da República do Timor Leste, Ramos Horta acumula em sua biografia política o prêmio Nobel da Paz, recebido em 1996 pela militância pró-independência, o cargo de Ministro dos Negócios Estrangeiros, ocupado entre 2002 e 2006, e o de primeiro-ministro, entre julho de 2006 e maio de 2007. Tive a oportunidade de entrevistá-lo sobre temas prementes, como a presença internacional no país, a importância local da Igreja Católica e a idéia de um tribunal internacional para julgar crimes passados. A respeito desta última questão, Ramos Horta improvisa interpretação surpreendente do tratamento brasileiro dispensado às violações de direitos no período militar e produz elogio controverso da anistia como meio de superação do trauma passado. Passo a reproduzir sua fala:

Cristina Buarque: Sr Presidente, é um imenso prazer poder iniciar essa conversa com o Senhor. Inicialmente, eu gostaria de lhe perguntar qual é a sua percepção a respeito da cooperação internacional no Timor. Quer dizer, quais foram e quais são, a seu ver, os limites e os alcances da cooperação internacional no que concerne à produção de condições para a autodeterminação do país?

José Ramos Horta: Bom, falemos de cooperação nas suas várias dimensões. Uma, na dimensão de apoio econômico e financeiro, desde 1999 até hoje. Infelizmente, apesar das cifras que os doadores poderão citar conforme dados existentes, isto é, cerca de três bilhões de dólares alocados para Timor Leste desde 2000, o impacto não é visível. Os doadores não investiram em desenvolvimento e infraestrutura físicas para, por exemplo, melhorar o aeroporto de Díli [capital do Timor Leste]. Apenas construíram um novo porto para o Timor Leste e investiram quase nada nas estradas. Foi só o Japão e a Comissão Européia que investiram, mas pouco, cerca de vinte milhões em estradas. Houve alguns outros investimentos aos cuidados do Banco Mundial em escolas, mas também muito pouco. Não houve investimento sério dos doadores nas zonas rurais para a redução e eliminação da pobreza como, por exemplo, financiamento a médio e longo prazo na agricultura, na pesca, na pecuária, na reflorestação, na preservação da água.

Muito dinheiro foi gasto em chamados Programas de Assistência Técnica, que significa contratar ditos técnicos estrangeiros, das mais variadas nacionalidades, mas sobretudo australianos, europeus e americanos, para dar apoio ao serviço público timorense, como o Ministério das Finanças, mas com salários extremamente exorbitantes. Alguns técnicos no Ministério das Finanças ganham trinta ou até quarenta mil dólares por mês. Eu, uma espécie de Einstein e presidente da República (risos), ganho menos de dois mil dólares por mês. Falo sete línguas e ganho menos de dois mil – mas estou sendo sarcástico, humorístico.

Dez anos depois, perguntamos se o resultado desses dois a três bilhões é visível e eu digo que não. Não significa que é tudo negativo. Claro, houve algumas melhorias nos nossos hospitais, nas nossas escolas e na prestação de serviços públicos, mas podia ser muito melhor. Por exemplo, no biênio 2006-2007 fez-se uma sondagem sobre o índice de pobreza em Timor Leste e verificou-se que aumentou com relação a 2001. De quem é a culpa? Dos governantes timorenses, dos doadores ou de ambos? Eu creio que mais dos doadores porque o dinheiro eram eles que geriam, os programas eram eles que escolhiam. Eu nunca vi os dois a três bilhões de dólares passarem por mim. Portanto, é importante que a comunidade doadora, os países ricos que ajudam os países pobres, repensem seriamente, com honestidade, toda esta política. Querem realmente ajudar os países pobres a sair da pobreza? Se querem, eu creio que devem enfatizar o enfoque no desenvolvimento rural, na agricultura, na pecuária, na pesca, nas estradas, na construção de pontes, de mais escolas e hospitais, na construção de pequenas e médias fábricas para criar emprego, mas ao mesmo tempo abrir os mercados americanos e europeus para a exportação dos produtos desses países em foco. Se, por exemplo, o governo americano quer financiar o desenvolvimento rural em Timor Leste, para aumentar a capacidade de produção agrícola, melhorar a qualidade, ao mesmo ele deve dizer: “falamos com o estado de Califórnia, e o estado de Califórnia vai comprar todos os produtos produzidos em Timor Leste, sem tarifas para entrar nos EUA”. E, voilá, esta é minha resposta a sua pergunta.

Casa queimada a dois minutos do centro de Dili

CB: Qual é, segundo o senhor, o lugar da Língua Portuguesa no processo de reconstrução nacional, ou seja, como contornar a realidade de um uso ainda muito escasso da língua no país?

JRH: A reintrodução do português a partir de quase zero, devido a um quarto do século da sua ausência, tem que ser um processo paciente, longo e dispendioso em termos de financiamento. Portugal tem sido extremamente comprometido com esse processo, ele tem investido muitas dezenas de milhões de dólares nesses anos, com professores muito dedicados – verdadeiros missionários esses jovens professores – que trabalham em locais distantes do Timor Leste, longe da sua terra, das suas famílias. Mas esse processo é longo, exige paciência. Não se introduz uma língua em um país e espera-se que dez anos depois estão todos a falar português. Em segundo lugar, a difusão de uma língua passa muito pela televisão. Nós vemos aqui em Timor, em países da África, como Moçambique, e outros – que eu fui testemunha – que centenas de crianças queriam aprender a falar inglês porque eles vêem televisão em língua inglesa, com programas que lhes interessam. Logo, a televisão timorense, que é a RTP [Rádio Televisão Portuguesa] Internacional e a TV Globo, têm um papel extremamente importante para a difusão da Língua Portuguesa. Só que tem que ser programas criativos, interessantes, que cativam e que prendem o telespectador. O telespectador tem que ficar ali colado, e para ele ficar ali colado na televisão tem que ser como uma droga. Por exemplo, em Angola, em Moçambique, em Portugal, milhões de pessoas vêem as novelas brasileiras – uma autêntica doença. É tão aditivo como o tabaco, como a Marijuana. Ora, se a RTP Portuguesa e a TV Globo puderem fazer programas para a divulgação da Língua Portuguesa com a mesma eficácia que a TV Globo faz as novelas, o português vence. Não se fazem programas como a RTP Internacional faz, com programas provincianos com os senhores velhinhos e velhinhos ali a dançarem e a cantarem, ou com longas entrevistas sobre coisas lá de Portugal que a pessoa em Timor ou de Angola vai dizer “De que estão a falar?” Claro, a verdade é que a RTP não está só para difundir para o Timor. Tem as comunidades portuguesas no Canadá, na América, na Suíça, que se interessam pelo espaço nas suas aldeias tradicionais. Então, é difícil fazer um equilíbrio que agrada a todos, eu compreendo isto, mas esta é a batalha, o desafio da popularização do português.

CB: Por que a escolha pela lusofonia? Por que o Timor não percorreu outro caminho já que está muito próximo da Austrália, por exemplo, que também é um país com grande peso na cooperação internacional?

JRH: Primeiro, quando se escolhe uma língua para ser a nossa língua oficial, ela tem que ter uma base na história, na identidade, na cultura, no dia-a-dia do timorense. Eles conhecem o tétum – uma língua timorense – que desenvolveram ao longo de décadas, com muito vocábulo português, e desenvolveu-se devido à influência da Igreja Católica porque ela, há cem anos atrás ou mais, elegeu o tétum como língua do catecismo, da evangelização, da cristianização. Cem anos atrás a língua tétum era uma das línguas minoritárias em Timor Leste. Hoje é falada por oitenta por cento da população, não por cem por cento. Escolhemos uma segunda língua – por que o português? O tétum tem muito vocábulo português. Por causa da colonização portuguesa nasceu esta nação que se chama Timor Leste. Sem a colonização portuguesa, não saberíamos o que seria o Timor Leste hoje. Podia ser indonésio, podia ser holandês, podia ser australiano – esta é a nossa história. Não significa que vamos esquecer o indonésio ou o inglês, que são línguas de trabalho. O timorense normalmente fala três, quatro, cinco línguas, é uma das comunidades mais poliglotas do mundo, e fala com a vontade. O timorense é muito apto para línguas, isto não é um fardo, não é um peso.

CB: Como o senhor avalia o processo de reconciliação nacional dez anos depois do referendo que conferiu independência política ao Timor e que iniciou o cenário de violência que culminou na destruição de cerca de setenta por cento da infra-estrutura do país?

JRH: O processo de reconciliação é um processo longo porque estamos a gerenciar sentimentos humanos, estamos a querer curar as feridas que vão no corpo e na alma, mas o timorense é extremamente generoso e sabe perdoar. Hoje não há um timorense que odeia os indonésios. Há milhares de indonésios a viver em Timor Leste e não houve um único até hoje que foi agredido, morto pelos timorenses. As feridas das divisões do passado, os conflitos, estão quase totalmente saradas, não cem por cento, e nós temos que continuar a cuidar de curar as feridas da alma e do corpo. Mas o timorense é muito perdoador, tem uma alma caridosa, um coração grande. Quando se fala a ele com simplicidade, com honestidade, com humildade, mesmo o timorense mais duro, o seu coração cede. Eu tenho essa experiência pessoal de lidar com tantos timorenses em diferentes situações, incluindo gangs, que estavam envolvidos na violência de 2006, e que hoje mudaram. Daqui a pouco eu vou a um programa para fazer casas para pobres, financiado pela Presidência, mas quem faz a mão-de-obra são os jovens de gangs que estiveram envolvidos na violência.

CB: O principal obstáculo na busca da verdade a respeito das violações dos Direitos Humanos que ocorreram no passado, ao longo da ocupação indonésia, e também no momento pós-referendo de 1999, parece ter sido a jurisdição nacional das instituições de investigação. Um tribunal internacional poderia contornar esse obstáculo. Como o senhor vê a idéia da instituição de um tribunal internacional para investigar a violência passada, sem esbarrar nesses limites de fronteira nos quais as instituições nacionais têm encontrado limites?

JRH: Eu, José Ramos Horta, enquanto Presidente da República me oponho a um tribunal internacional para julgar os crimes da guerra, os crimes contra a Humanidade alegadamente cometidos em Timor Leste pelas forças indonésias. Primeiro, por razões de solidariedade de compreensão em relação ao próprio processo complexo, difícil, da transformação da Indonésia, da ditadura de 1998 para uma democracia dinâmica. A Indonésia evoluiu muito nesses dez anos e hoje é vista como a democracia mais dinâmica no sudeste asiático. Nos primeiros cinco, sete anos, foi extremamente difícil para a Indonésia no ponto de vista econômico, social-político e de segurança. Qualquer política de Timor Leste de querer fazer lobby para a criação de um tribunal internacional pode fazer ruir completamente as relações de Timor Leste com a Indonésia, e iríamos acordar as forças nacionalistas, incluindo religiosos na Indonésia, porque os indonésios quando se sentem ameaçados de fora, unem-se – desde os fundamentalistas islâmicos aos moderados. Nenhum presidente da Indonésia poderia manter-se indiferente a uma tal política timorense. Portanto, os custos para o Timor Leste seriam muito grandes. A Indonésia, por outro lado, tem dado a mão ao Timor Leste, apesar de sair do Timor Leste com o seu orgulho ferido nas condições de 1999. Deu-nos a mão, veio ao nosso encontro a nova Indonésia, numa relação solidária fraterna, sem precedentes, que muitos países do mundo deveriam ver com admiração. Em relação à unidade de crimes graves estabelecidos pela ONU, ela pode continuar, mas para fazer apenas a investigação. O lado timorense pode e deve, provavelmente, arquivar os processos porque não há nada que, nem no sentido prático, podemos fazer. Não podemos julgar militares indonésios, então vamos julgar apenas os nossos? Pequenos que eram carga para canhão em 1999? Não, eu não faria isso.

CB: E uma comissão nos moldes da Comissão de Verdade e Reconciliação sul-africana, que concedia anistia mediante confissão? O senhor consideraria isso uma possibilidade?

JRH: Nós criamos uma comissão de Verdade, a CAVR, Comissão de Acolhimento, Verdade e Reconciliação. O que faltou foi a capacidade de anistiar – a comissão sul africana tinha a capacidade de anistiar. A comissão timorense apenas ouviria a verdade, mas mesmo com toda a verdade, dita e confessada pelo agressor, ela não teria competência para fazer a anistia. Isso foi mal feito na nossa comissão.

CB: Além disso, o mandato da comissão timorense incluía apenas o tratamento dos crimes considerados leves, os crimes graves, de tortura e homicídio, não estavam agregados…

JRH: Infelizmente foi de 1964 até 1999, para não entrar em choque com o mandato da unidade de serious crimes da ONU em Timor Leste. Eu não concordo e hoje eu defendo perante os políticos timorenses que devíamos passar uma lei para fechar completamente o capítulo do passado. O maior e melhor ato de justiça, feito pelos timorenses, foi a conquista da nossa independência e da nossa liberdade. Não há ato mais justo que este.

CB: O senhor avalia que uma medida desse porte teria uma boa recepção entre os timorenses?

JRH: Sim. Quem diz que a anistia leva à impunidade eu respondo: no Brasil, a impunidade levou à fragilização da democracia? Brasil criou algum tribunal especial para julgar os crimes da ditadura? Não. Portugal criou algum tribunal especial para divulgar os crimes da ditadura? Não. Os EUA criaram algum tribunal especial para divulgar os crimes da guerra no Vietnã? E toda essa falta de justiça fragilizou a democracia do Brasil, do Portugal, dos EUA? Não. Portanto, às vezes os ditos defensores da justiça dos Direitos Humanos usam muitos slogans, e, quando nós apontamos os fatos, por exemplo, o genocídio perpetrado pela Austrália contra os aborígenes até há pouco tempo, há algum tribunal criado para julgar esses crimes? Não. E isso fragilizou a democracia australiana? A Comunidade Internacional só mostra coragem em exigir justiça porque está a lidar com o Timor Leste, um país a quem eles podem gritar e exigir justiça. Mas quando a ONU esteve aqui em Timor Leste em 1999 e 2002, sendo ela a autoridade máxima do país, porque que não criou ela própria um tribunal internacional? Só depois de sair, bem longe já, a tal dizia aos pequeninos timorenses “Vocês, agora, criem um tribunal internacional contra o elefante, o leão indonésio.” Ça va pas, né? (risos)

CB: Como o senhor avalia o papel da Igreja Católica na trajetória política do Timor?

JRH: A Igreja Católica timorense teve sempre um papel central na formação da nacionalidade timorense e na educação, na formação da cultura timorense, e teve um papel central na luta pela independência. Sem a Igreja Católica, entre 1975 e 1999, nós timorenses não teríamos conseguido a nossa independência. Hoje, a Igreja Católica continua a ter um papel muito importante, como o papel de coesão social, de unidade, e ela é também um barômetro ético-moral. Eu me consulto sempre com os bispos em relação a decisões a serem tomadas no país, decisões que tem a ver com vida e morte, com justiça e com direitos humanos. Não concordo sempre com a Igreja, mas quando tenho dúvidas em questões que tem a ver com a vida humana, com o ser humano, eu não vou ouvir ONGs nem políticos passageiros que estão dois, quatro anos, e depois são postos fora, eu vou ouvir a Igreja secular que tem experiência de séculos para lidar com essas questões tão complexas. Claro, vou ouvir a Igreja.

Cemitério de Santa Cruz, nomeado em alusão ao massacre de 12 de novembro de 1991

CB: Houve polêmica em torno da composição de forças parlamentares que resultou da indicação do Xanana Gusmão ao cargo de Primeiro Ministro. Comom o senhor se posiciona a respeito deste tema?

JRH: Muito simples. Dou o exemplo de Israel, de poucos meses atrás. Houve eleições em Israel, o partido mais votado foi o partido Kadima, só que Kadima não conseguiu reunir uma coligação para assegurar uma maioria funcional viável no parlamento e fazer passar o seu programa e o seu orçamento. O segundo partido, Likud, conseguiu reunir vários partidos que, somados os seus votos no parlamento com o Likud, garantiu uma maioria. O presidente, enfrentando essa situação, convidou o segundo partido mais votado, Likud, e a sua coligação para formar o governo. Não houve qualquer controvérsia aí. Governos saem do parlamento – ou o partido mais votado tem maioria absoluta, e não precisa de coligações para fazer passar o seu orçamento, o seu programa, ou tem que ser inteligente e persuasivo, e formar coligação. Se esse partido mais votado, pelo seu comportamento no passado, alienou todos os outros resultados políticos, não consegue reunir a maioria, eu não tenho outra opção além de escolher a coligação de partidos que garantem maioria no parlamento. Foi o que eu fiz.

CB: Para encerrar, eu gostaria de saber sua visão a respeito do processo de consolidação da democracia timorense, cerca de um ano depois do atentado que foi dirigido contra o senhor?

JRH: Sabe, atentados contra chefes de Estado e outros políticos têm acontecido em tantos países do mundo – os EUA, desde John Kennedy – isso falando apenas do século XX, dos pós Segunda Guerra – ou personalidades como Robert Kennedy, Martin Luther King, para não falarmos de Índia, o próprio Mahatma Gandhi, Indira Gandhi, e de países super pacíficos do mundo como Suécia, o grande Primeiro Ministro Olof Palm, que, muito como eu, não gostava de segurança. Nesta noite saiu sozinho para o teatro com a mulher Elizabeth e foi morto no metrô por um louco. Israel Isaac Rabin, morto por um extremista israelita – e nem sequer foi um palestino. Em Timor Leste têm também alguns loucos que cometem loucuras contra pessoas que menos esperam. E eu sou como o Olof Palm porque não quero me comparar ao grande Mahatma Gandhi. Felizmente, Deus esteve do meu lado e não permitiu que as balas criminosas me roubassem a vida. Timor Leste hoje está mais pacífico do que nunca, a minha quase-morte levou o país a entrar em uma outra fase, em uma fase melhor de paz. As pessoas ficaram tão chocadas, incluindo os jovens e até mesmo os gangs. As forças armadas e a polícia, que estavam desunidas, uniram-se para capturar os elementos que me atacaram. Sem ter dado um tiro conseguiram fazê-los render todos. Todos foram capturados, todas as armas entregues, e agora espero o processo da Justiça que começa dentro de uma semana. A nossa democracia creio que provou sobreviver a muitos desafios e é uma nova democracia, jovem, de sete, oito anos. Portanto, exigir ou criticar o Timor Leste… Vejamos o Brasil, em duzentos anos de história, quantos golpes, e tanta criminalidade no Brasil. E podemos dizer que é um país falhado? Os EUA é um país viável ou falhado? O índice de criminalidade nos EUA per capita é muito maior do que no Timor Leste, que não tem mais do que cento e quarenta crimes de todos os tipos – graves e não graves – por cada cem mil habitantes. Os EUA têm setecentos e quarenta mil crimes por cada cem mil habitantes. O Timor Leste não tem uma única dívida externa, os EUA têm um trilhão de dívidas externas. O Timor Leste com a China é um dos países que financia a dívida externa americana através da nossa conta no Tesouro Americano. Então é quem que está falhado, Timor Leste ou os EUA?

Observação: As fotografias que ilustram esta entrevista são de Cristina Buarque de Hollanda

Comentários desativados em Entrevista com José Ramos Horta, Presidente do Timor Leste, por Cristina Buarque