Revista Estudos Políticos

Problemas atuais da sociologia política na Alemanha: uma entrevista com Maurizio Bach, por Pedro Villas Bôas.

Posted in Nº 3 (2011/2) by Revista Estudos Políticos on novembro 1st, 2011

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O professor Maurizio Bach, ocupante da cátedra de sociologia da Universidade de Passau, na Alemanha, ganhou notoriedade em diversas áreas da sociologia, a exemplo da sociologia política, sociologia europeia, teoria social e dos clássicos da sociologia. Autor de diversos livros, como A burocratização da Europa (1999), As lideranças de ditaduras carismáticas (1990), As sociedades nacionais europeias, Para além da ação racional: sobre a sociologia de Pareto (2004), Europa sem sociedade (2008) e Introdução à teoria da sociedade (2010), observa-se, entre seus interesses atuais, o esforço em analisar a dinâmica da catástrofe de Fukushima, cuja compreensão é empreendida à luz da sociologia do risco.
Bach ministrou cursos nos Estados Unidos (Universidade de Michigan), na Itália (Universidades Sapienza e Trento), na Suíça (Universidade Zurique) e no Brasil (nas Universidades de Juiz de Fora, Universidade de São Paulo e Universidade Federal do Rio de Janeiro). Recentemente ofereceu um curso sobre o conceito de carisma de Max Weber no programa de pós-graduação em Sociologia e Antropologia da Universidade Federal do Rio Janeiro (UFRJ) e participou da III Jornada de Ciência Política da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UNIRIO), na qual proferiu a palestra A atualidade de Max Weber comparada à de Jürgen Habermas e Niklas Luhmann. Seu trabalho mais recente, Fascismo como movimento e regime: uma comparação entre Alemanha e Itália, publicado em 2010, é um aporte aos estudos sobre o nazismo e fascismo. Redigido com Stephen Breuer, o livro apresenta uma abordagem sociológica das estruturas de dominação nazifascista mediante análise comparativa, cujo teor privilegia o instrumental conceitual elaborado pela sociologia de Max Weber.
A entrevista trata de temas relativos à trajetória intelectual de sociólogos do pós-guerra, como é o caso do entrevistado, do papel da sociologia frente aos desafios suscitados pela integração na União Europeia e as dificuldades pelas quais passam sociedades complexas no que se refere às fontes energéticas imprescindíveis ao funcionamento das indústrias.
É notável como a reflexão e investigações sociológicas de Bach possam ser dividas em dois grupos de questões: à primeira subjaz um conjunto de problemas impostos a uma geração de intelectuais europeus do pós-guerra, cujos esforços foram dedicados à compreensão de regimes ditatoriais do século XX e aos desafios do processo de democratização na Europa. A segunda contempla preocupações com problemas sociológicos observados à luz das crescentes crises e catástrofes que se relacionam com os níveis de contingências subjacentes as estruturas de decisões políticas relativas à organização e planejamento da economia. Ainda dentro desse segundo rol de questões, vale a notar a preocupação com a reflexão sobre o papel do sociólogo nos dias de hoje. Enfim, Bach sustenta posições interessantes frente às contingências que afetam a sociologia política.

Pedro Villas Bôas: Gostaria escutá-lo a respeito de sua trajetória pessoal e acadêmica. Como foi a experiência de estudar com os professores Oscar Negt e Peter Brückner, e, posteriormente, ter sido assistente do professor Rainer Lepsius no Instituto de Sociologia da Universidade de Heidelberg?

Maurizio Bach: Há muito tempo, ingressei na Universidade de Hanover porque pertencia à esquerda política. Eu fui muito influenciado pelo movimento estudantil da Alemanha do fim dos anos 1960 e início dos anos 1970. Fui atraído por esses intelectuais engajados, cuja maioria era procedente da Escola de Frankfurt. A Universidade de Hanover era praticamente uma filial da Escola de Frankfurt, pois contava com muitas pessoas, como Oskar Negt, Peter Brükner, Detlef Claussen, que se mudaram para Hanover, pois lá se encontrava o novo ministro da educação que ajudou muitos desses jovens de esquerda a entrar na Universidade. Oscar Negt é uma pessoa muito carismática, que à época tinha muitos estudantes, era muito famoso, proeminente. Gostei muito da experiência, mas depois descobri os limites desse tipo de pensamento social, muito filosófico, e orientado para a revolução cultural e social. Ao término de meus estudos universitários passei a considerá-lo uma ilusão. Além disso, faltava para a minha vida um sentido que não fosse intelectual e revolucionário ou de engajamento, mas profissionalização sociológica. Posteriormente, tive a oportunidade, por meio da indicação Oscar Negt, de mudar para o Instituto Universitário Europeu de Florença, que é uma espécie de Ivy League europeia, um instituto de pesquisa extraordinário, com professores europeus e das Américas, estudantes e pesquisadores seletos. Lá encontrei outro clima acadêmico, muito mais aberto, menos ideológico, e, portanto, mais pluralista. Meu orientador foi Philippe Schmitter, um dos mais importantes politólogos norte-americanos. Minha tese de doutorado apresentou uma comparação entre o fascismo italiano e o alemão e apresentou uma abordagem de cunho histórico-sociológico. No Instituto Universitário Europeu de Florença, encontrei Rainer Lepsius cujo estímulo foi essencial para continuar o trabalho que estava fazendo. É importante entender que a questão do fascismo sempre foi um tema difícil para a minha geração e uma questão para a minha vida. Eu tentava, portanto, compreender a história do fascismo e nazismo, que é muito pesada para “nós”. Sobretudo, para mim, filho de um nazista. Meu pai foi um nazista, mas nunca falou dessa história, nem da guerra, nem de nada. A descoberta tardia do nazismo de meu pai foi sempre um problema para mim. Na Europa, nos anos de 1960 e 1970, o tema do fascismo foi extremamente relevante para os debates da esquerda. A questão do antifascismo ideológico foi sempre um aspecto central no pensamento da esquerda européia.
Lepsius é outro tipo de intelectual, que nunca foi de esquerda, sua posição intelectual é a de um liberal, weberiano, proveniente de família burguesa, dotada de formação intelectual, como a de Theodor Mommsen, Treischke. O bisavô de Lepsius fazia parte dessa geração e foi um importante arqueólogo que, além de decifrar os hieróglifos egípcios, foi o fundador do Museu de Arte Egípcia. Reiner Lepsius, juntamente com alguns outros intelectuais, praticamente, refundou, depois da Segunda Guerra Mundial, a sociologia na Alemanha, não como ideologia, mas como uma ciência, um discurso de observação do desenvolvimento da sociedade alemã, que se constituía numa crítica científica, cujo teor não ideológico. Este tipo de critica não deixava de ter valores, pois de uma sociologia influenciada por valores liberais, presentes na sociologia estadunidense. Para mim, o encontro com Lepsius foi um encontro com outro tipo de intelectual, diferente daquele de esquerda, o que foi decisivo para mim, porque eu sempre pensei que a sociologia não deveria ser uma ciência positivista e ideológica, mas uma ciência empírica. Com Lepsius, descobri a sociologia weberiana, que ainda hoje é importante para mim.

Pedro Villas Bôas: No ano passado foi publicado um livro de sua autoria, cujo título é Fascismo como movimento e regime: uma comparação entre Itália e Alemanha. Que papel desempenha a Sociologia nos estudos comparativos entre o fascismo e o nazismo?

Maurizio Bach: O fascismo e o nazismo são, primeiramente, temas, documentos históricos dos quais se encarregam anglo-saxões, alemães e italianos, que ocupam este campo de pesquisa nos arquivos. No debate sobre o fascismo, especialmente na Inglaterra e nos Estados Unidos, observa-se o esforço de realizar uma síntese, uma tentativa de responder o que foi, essencialmente, o fascismo dos diferentes países europeus. Havia o fascismo italiano, alemão, mas também o francês, o espanhol, enfim muitas espécies distintas de fascismos. A abordagem sociológica de um trabalho comparativo entre distintas espécies de fascismos deve ser teórica e não a partir dos arquivos, mas de uma conceptualização. Desse modo, escrevi com outro autor alemão muito conhecido, Stephan Breuer, da Escola Superior de Política de Hamburgo, que publicou muito sobre Max Weber e sobre os distintos tipos de fascismos. Adotamos no livro uma abordagem weberiana; tentamos desenvolver um argumento a partir do qual mostramos que o fascismo não é um gênero, mas é um conceito ideal-típico para análises empíricas de cunho comparativo. Como disse, muitas pesquisas procuram responder o que é o fascismo em sua essência, mas não me parece que a sociologia queira fazer um discurso essencialista, mas sim analítico. Eu e Stephan Breuer explicamos o fascismo por meio de um modelo de tipo de ideal e falamos de um minimum fascista. Que coisa é um minimum fascista? Quais são os elementos que apresentam um minimum fascista? Qual é traço comum a todos os movimentos fascistas? São, principalmente, três elementos. O primeiro trata de um tipo de partido, o de massa, o segundo do líder carismático e o terceiro do forte impacto da violência política. Depois, na segunda parte do trabalho, faço uma análise do fascismo italiano e alemão, usando o conceito de carisma, porque ambos partiam de movimentos carismáticos. Posteriormente, com a rotinização do carisma, especialmente na Itália, ele se transformou em um sistema burocrático do Estado. Eu falo sobre a estatização do fascismo carismático na Itália com Mussolini, que entrou na política e provocou um forte impacto no movimento fascista como líder carismático, mas depois ele praticamente governou um Estado, como um Estado de ditadura burocrática. Ao contrário de Hitler, que carismatizou o Estado de Direito na Alemanha. Ele o fez no sentido de abrir espaços de arbitrariedade além dos direitos, das estruturas de direitos burocráticos, praticamente destruindo, no âmbito interno, as estruturas racionais, burocráticas e legais do Estado alemão. Acho que é impossível entender, por exemplo, a dinâmica do Holocausto sem entender este momento, porque a exemplo dos colaboradores íntimos de Adolf Hitler, como Himmler, Göring, e outros, que abriram grandes espaços de arbitrariedade, ocupando-os com poderes particulares, por exemplo, a SS, os campos de concentração, e também as estruturas de Holocausto do extermínio de judeus. Estas foram estruturas que estavam fora, além do Estado burocrático. Não foi a burocratização, mas uma carismatização, no sentido de que esses líderes secundários políticos, sempre se referiam ao comando do Führer. O comando do Führer foi, em boa medida, um instrumento empregado para tornar carismáticas as estruturas hierárquicas. É interessante ver que muitos líderes do Partido Nacional Socialista abriram, para eles mesmos, mediante referência às estruturas criadas por Hitler no partido, esferas de arbitrariedade extralegais, dotadas de alto impacto de criminalidade. Esses aspectos nos fazem entender que, com o modelo típico-ideal de carisma de Max Webber, é possível analisar a dinâmica de poder no interior do Estado nacional socialista – o Terceiro Reich -, usando o tipo ideal como modelo analítico. Não é um trabalho histórico, não temos arquivos novos, além disso, acho que há muita literatura, muitos resultados de estudos empíricos históricos. Em minha opinião, este período do fascismo europeu é um dos períodos mais pesquisados do ponto de vista histórico, e por isso é possível adaptar modelos analíticos e usar esta literatura secundária, para compreender, analisar e desenvolver argumentos como este.

Pedro Villas Bôas: Qual foi o trajeto que o levou de sua tese sobre as ditaduras de lideranças carismáticas, publicado em 1990, ao trabalho sobre a Sociologia política da União Européia? Como foi essa mudança? Há aí alguma relação?

Maurizio Bach: À primeira vista, não há nenhuma uma relação. Lembro-me, à época, ter pensado que após a tese de doutorado eu deveria entrar em um novo campo de pesquisa. Acredito que isso seja muito relevante. A tese é uma biografia acadêmica muito importante, porque é, na realidade, o ingresso de entrada no sistema. Mas depois é sempre necessário abrir novas áreas de pesquisa. No meu caso isso aconteceu no final de meu período em Florença, em 1988, logo depois que Jacques Delors, então presidente da comissão da União Européia, dera uma nova dinâmica ao europeísmo e ao movimento da integração européia. Naquele período, fins dos anos 80, havia poucos estudos, políticos ou sociológicos, sobre a institucionalização de um novo modelo de ordem política na Europa. Naquela época eu discutia com vários autores, a maioria do direito, como Philippe Schmitter e Joseph Weiler, e também Reiner Lepsius, que compreenderam a importância que viria a ter este movimento de integração européia. Especialmente depois que o líder carismático Jacques Delors criou e implementou, entre 1986 a 1992, o programa do mercado único europeu. Escrevi um artigo, publicado em 1992, na Zeitschrift für Soziologie (Revista de Sociologia), que foi meu o primeiro trabalho sociológico sobre esta nova institucionalização da idéia de Europa. Há, portanto, uma relação desta linha de pesquisa com o meu trabalho anterior, pois o meu primeiro interesse é sempre tratar da análise de estruturas políticas a partir de termos e instrumentos conceituais sociológicos. Fiz isso na minha tese de doutorado, ao empreender uma investigação sobre o fascismo, sem, contudo, pretender ser um especialista no campo de estudos do fascismo para o resto de minha vida. Mudei meu campo de pesquisa para o europeísmo, para a questão da Europa, sempre estudando a dinâmica das instituições a partir da teoria sociológica.

Pedro Villas Bôas: Qual é a sua opinião a respeito da concepção de Jürgen Habermas, apresentada no livro Die Einbeziehung des Anderen (A inclusão do outro), segundo a qual a saída para o impasse da tensão entre o particularismo da nação e o princípio universalista republicano é o patriotismo constitucional. É possível substituir o nacionalismo pelo patriotismo constitucional?

Maurizio Bach: É uma pergunta bem difícil. Considero este conceito de patriotismo de enorme relevância porque é uma visão institucionalizada, e não é uma idéia substancial, cultural. É uma questão de identificação, não com o coletivo cultural ou étnico, mas com a estrutura institucionalizada bem definida pela constituição. Isso, particularmente na Alemanha, foi muito importante, porque, depois da Segunda Guerra Mundial, persistia um forte sentimento nacionalista que foi sempre um perigo na Alemanha, e na Europa em geral. A visão do patriotismo constitucional é uma visão institucional, e não essencialista. A constituição é, de certo modo, uma instituição que modera os conflitos, os integra a fim evitar que explodam. O nacionalismo cultural é muito mais conflituoso.

Pedro Villas Bôas: A copa do mundo de 2006 reacendeu nos alemães a coragem de reassumir o orgulho de sua bandeira, suas cores, seu hino nacional, enfim dos símbolos que haviam se tornado tabu desde do pós-guerra. O debatido novo “patriotismo alemão” é motivo para preocupação ou é um direito incontestável do qual os alemães se privaram por muito tempo?

Maurizio Bach: Antes de tudo, precisamos esclarecer que esse patriotismo da Copa do Mundo foi uma grande alegria, uma grande sorte para Alemanha, esse sentimento se fez presente em algumas semanas muito privilegiadas do ponto de vista climático, pois havíamos desfrutado de um verão muito bonito. Contudo, esta simbologia nacionalista, particularmente me irritou, irritou muito, e percebi que sou de outra geração. Não faço mais parte dos “jovens” que não tem nenhum problema, ou pouco problema, com a mesma história. Eu, na condição de pesquisador e cidadão da primeira geração pós-guerra, sempre vi essas questões como um problema. Mas aquela alegria de 2006 não resultou num nacionalismo, nem agressivo, nem mais radical na consciência coletiva alemã. Isso é interessante. De certo modo, considero essa identificação com os símbolos da nação alemã, especialmente com a bandeira e com o hino, foi superficial na copa do mundo . . A Alemanha hoje não pode ser um país nacionalista e não é um país nacionalista. Trata-se um país multicultural, um país pluralista, é um país europeu, importante na integração européia, e, por isso acho que o nacionalismo tradicional, cultural, não tem mais aquele impacto sobre a juventude da Alemanha.

Pedro Villas Bôas: A tentativa de esmorecer a identidade nacional dos Estados nacionais europeus em favor de uma identidade européia, a partir do slogan “Europa com uma única voz”, e a idéia de que antes de “sermos” alemães, italianos, franceses, belgas, suíços, espanhóis, etc., “somos” europeus, não é uma nova forma de nacionalismo que sob o manto do universalismo defende e superestima valores culturais europeus frente a valores de outras culturas?

Maurizio Bach: Creio que a integração européia, em princípio, desvaloriza o nacionalismo particularista. Este foi o motivo da orientação da construção, já nos anos 1950, do sistema institucional de integração européia. Há alguns pesquisadores e pensadores políticos que acham que a União Européia precisa de uma identidade coletiva européia. Por quê? Antes de tudo, para dar a esse sistema institucional de integração uma legitimação popular e democrática. Todavia, ainda faltam ambos os aspectos. A integração européia é muito avançada no que concerne à criação de um espaço econômico e institucional de direito europeu, mas é muito fraca na dimensão de uma identidade coletiva, e em especial de identificação dos cidadãos europeus com este sistema tecnocrático e, originariamente, econômico. E com isso falta a legitimação democrática da política européia. Trata-se de um paradoxo, porque de um lado a União Europeia acaba por monopolizar sempre mais competências políticas em muitos âmbitos, como no campo da economia, de impostos, políticas externas, regulação de muitos aspectos da vida. Assume sempre mais competências e soberania, em termos técnicos e legais, e, do outro lado, não tem legitimação democrática. Isso ocorre em virtude do Parlamento Europeu ter adquirido mais competências nas últimas duas décadas, mas ainda não é um Parlamento de verdade, autêntico, que seja capaz de controlar um governo ou de formá-lo. O governo não existe, pois o que há é uma colaboração entre a Comissão Européia, que é uma construção tecnocrática, e a Assembléia dos Ministros, cuja função é a representação dos diferentes Estados membros da comunidade européia. Neste caso há, então, uma construção totalmente diferente daquelas estruturas institucionais políticas que conhecemos a partir dos Estados nacionais. Alguns pesquisadores e observadores políticos sustentam que a União Européia precisa de uma identidade coletiva. Penso que tal reivindicação é prescindível, porque a integração européia funcionou muito bem há muitas décadas sem haver uma identidade coletiva. Este questionamento nos serve para entender que as estruturas institucionais da União Européia são muitos diferentes das estruturas de representação e decisão dos Estados Nacionais. Elas são, na realidade, uma colaboração, um sistema de negociação e de direito supranacional, que funciona de modos distintos, precisamente de um modo muito mais tecnocrático e a partir de mecanismos de negociação e compromisso. Não se caracterizam por um sistema fundado em uma estrutura de decisão majoritária, mas por um método calcado em estruturas decisórias de unanimidade e consenso. Eis os problemas, é preciso distinguir estes dois elementos. Abordar tais questões é muito interessante, porque a institucionalização da idéia de Europa, na União Européia, resultou numa nova diferenciação do sistema político, que ainda não é passível de ser compreendido com os conceitos tradicionais do constitucionalismo. Isso é um obstáculo, pois aqui nos deparamos com um sistema totalmente novo que os juízes do tribunal constitucional e os estudiosos da teoria do direito público ainda não sabem descrever de modo claro e decisivo. A despeito disso, há muitos juízes e teóricos do direito que atuam neste campo, pois consiste na emergência de um sistema novo, do ponto de vista político e institucional trata-se de uma invenção.

Pedro Villas Bôas: Na semana passada, no dia 11 de Abril, o senado francês aprovou uma lei cujo teor fixa a proibição da burca, e algumas mulheres mulçumanas foram presas, pois se recusaram a tirá-la. A punição para as mulheres é de cento e cinqüenta euros e para os maridos que as obrigam é de trinta mil euros e um ano de prisão. Esta lei não fere o principio de liberdade de expressão e de crença, valores consagrados em distintas constituições europeias?

Maurizio Bach: É uma questão bem difícil porque esse fenômeno concerne à França, creio que seja uma decisão problemática. Por quê? Porque a questão da xenofobia em toda Europa é um problema político. É assim na França, na Itália, na Grécia e em muitos outros países que têm um alto nível de ressentimento xenofóbico. Considero isso um fenômeno muito particular. Relaciona-se com o fato da Europa ter sido formada por culturas pequenas cuja construção de identidades coletivas é completamente diferente daquela ocorrida nos Estados Unidos, no Brasil, ou em outras sociedades formadas por imigrantes. A questão da imigração na Europa, e também na Alemanha, é objeto de muita polêmica, fundamentalmente em virtude do ressentimento com relação aos estrangeiros, sobretudo no que respeita aos muçulmanos. Essa é a principal questão no processo de admissão da Turquia à União Européia, que é país muçulmano, mas não só isto, pois vale lembrar que a Turquia também é um Estado secularizado. Acho equivocado negar à Turquia a possibilidade de fazer parte da União Européia. Tal posição, proveniente dos culturalistas, não é outra coisa senão excludente. Penso ser necessário verificar os valores e os critérios de participação e inclusão do Estado na União Européia. Estes critérios são universais e foram formulados pelo Conselho de Copenhague. Os critérios de Copenhague definem que o país pleiteante tem de ser um país democrático, tem de respeitar os direitos humanos, precisa participar do mercado econômico europeu. Além disso, precisa adotar instituições econômicas funcionais e manter um sistema sem corrupção. Eis os critérios a serem observados e se eles o forem por um país como a Turquia, cuja sociedade é em sua maioria muçulmana, é necessário lhe conceder a possibilidade de ingressar na União Européia. Sou contrário ao discurso essencialista e culturalista, pois é contraproducente à política. Outra questão completamente diferente é a do poder, das relações de poder. Claro que se um país grande como a Turquia entra na União Européia, as relações de poder vão ser diferentes. Mas é um problema político. Discutir um problema político em termos excludentes, culturalistas, considero problemático e prejudicial à política.

Pedro Villas Bôas: Recentemente, o senhor organizou um curso de sociologia do risco e da catástrofe a ser ministrado no próximo semestre. O que é a sociologia do risco e da catástrofe e qual o seu papel no âmbito das sociedades complexas?

Maurizio Bach: Há uma literatura sobre o tema da sociedade de risco e da catástrofe na sociedade moderna. Eu decidi oferecer esse curso na minha universidade após a catástrofe de Fukushima, no Japão. Essa catástrofe, que ainda não foi resolvida e cujos efeitos ninguém pode prever, teve uma grande ressonância na Alemanha, porque lá há décadas existe um forte movimento ecológico contrário às usinas nucleares. Não quero, porém, entrar no debate político, mas entender como a sociedade moderna, que é uma sociedade complexa, precisa ter capacidade para manejar riscos. O risco é o elemento essencial da sociedade moderna. Nos termos de Niklas Luhmann, autor de um livro sobre a sociologia do risco, riscos não são “perigos”. A sociedade moderna não pode ser definida pela sua exposição aos perigos naturais, a catástrofes naturais. A sociedade é tecnológica, industrial, complexa, cujas catástrofes e riscos dependem das decisões, por exemplo, da decisão política de usar tecnologia nuclear. Isso é uma decisão política! O risco é uma estrutura, um modo de manejar o futuro da sociedade moderna. O tempo é o futuro e está relacionado com decisões de estruturas políticas ou de empresas, etc. O tema é digno de consideração, pois não é fácil dar cabo às estruturas de risco que organizam as sociedades complexas. A sociedade japonesa, por exemplo, escolheu o seu caminho na modernidade, com alta tecnologia e industrialização, o que significou usar a tecnologia nuclear porque não tem outros recursos energéticos. É a partir dessa decisão política que se pode entender a relativa tranqüilidade da sociedade japonesa diante dos riscos. Assim compreende-se por que os japoneses não reagem de modo histérico frente a tais situações de perigo, mas tentam absorver os riscos. Essa absorção dos riscos é o elemento básico da sociedade moderna. Não podemos falar: “Vamos seguir fora do mundo”. Há movimentos “pré-modernistas”, mas não refletem bem sobre a questão, pois todos nós somos muito dependentes da energia elétrica, nossos computadores, notebooks, quase tudo que usamos no cotidiano necessita de energia. Essa necessidade é muito maior ainda no caso da sociedade industrial, pois indústria precisa de energia barata. A questão dos recursos energéticos também será objeto de uma escolha no Brasil. Por essas razões, é fundamental refletir como as sociedades modernas assumem e controlam riscos inerentes às próprias decisões de sua constituição social. Aqui não se trata da decisão tomada por uma indústria, mas da decisão sobre um tipo de sociedade. Isso não é de modo algum uma escolha fácil, porque não existem possibilidades atraentes. O Brasil também fez sua escolha e foi bem ao fazer sua escolha pela participação no mundo moderno da indústria, do livre comércio e os riscos assumidos têm permitido o crescimento econômico, que paradoxalmente se apresentarão como soluções para problemas sociais, de pobreza e miséria no país.

Pedro Villas Bôas: Seus estudos sobre um dos teóricos da teoria das elites, Vilfreto Pareto, leva a um rigoroso ceticismo com relação à democracia liberal, já que a democracia de massas é, sob vários aspectos, contraditória ao liberalismo. Qual a sua opinião a respeito da tensão entre a democracia de massas e democracia liberal apresentada no pensamento de Pareto?

Maurizio Bach: Pareto faz parte de outra cultura. Pareto foi um dos críticos da democracia, com Mosca, com Michels, em certo sentido. Norberto Bobbio, entre outros, também faz parte desta tradição de pensamento. Creio que eles apresentam uma corrente do pensamento sociológico sobre a democracia. A sociologia foi sempre crítica com relação à democracia. Por quê? Porque a sociologia, enquanto ciência, não se identifica diretamente com o modelo normativo democrático. Aquele que atua no âmbito da sociologia política pode, na condição de cidadão, ser um verdadeiro democrata, mas ao desempenhar o papel de pesquisador seu interesse se dirige à estrutura de dominação, às dinâmicas das instituições, às ficções que entram no campo dessas criações ou emergências coletivas. Esta tradição italiana do elitismo, nós também chamamos de tradição realista da política. Para mim, é um pensamento ainda fundamental, mas vai ser cada vez mais difícil apresentá-lo, porque há uma certa onda do “politicamente correto” que surge como um tipo de democracia idealizada como se não existissem outros modos de governar as sociedades. Por isso, sempre mostro esses modelos de pensamento, também aos estudantes, a fim de que se entenda que o mundo político é governado pelo poder, é o mundo da distribuição do poder, dos procedimentos de sua limitação, das instituições para institucionalizar conflitos. O mundo da política não é apenas uma questão de fachada, de ideologia. Creio que Pareto nos forneça muito elementos para compreensão desses aspectos. Ele foi um crítico, mas no final da vida também defendeu o sistema democrático da Suíça, e, como morreu em 1923, mal viveu o período do fascismo. Nos últimos artigos que escreveu, criticou o fascismo como um novo sistema de poder, e fez um elogio do sistema democrático suiço. A tensão entre a democracia de massas e a democracia liberal é um grande problema, uma questão também para pensadores como Max Weber e Norberto Bobbio, por exemplo, que se inscrevem nessa tradição realista da política. A democracia de massa também não é desprovida de riscos. Há o risco do populismo, há o risco do fascismo. Se porventura observamos a política na Itália, verificamos o forte populismo de Berlusconni, com uma tendência enérgica a um autoritarismo novo que combina mecanismos de poder tradicionais, institucionais, com poderes de mídias. O caso de Berlusconni não é o único, mas é relevante, pois é um dos maiores empresários dos meios de comunicação na Itália. Ele possui quase todos os jornais, televisões, trata-se de um exemplo que aguarda algumas afinidades como o Brasil. A democracia de massa é um grande problema. É preciso entender que tem dois aspectos: o primeiro refere-se à legitimação democrática de massa e o segundo diz respeito ao funcionamento das instituições. Considero imprescindível que as instituições democrático-liberais sejam fortes e dotadas de vigorosa legitimação além das estruturas de massa. Por isso, o patriotismo constitucional é relevante em virtude da identificação com o texto constitucional, com a estrutura institucional. Essa é a base da estabilidade política da Alemanha de hoje, que tem estruturas institucionais racionais e funcionais, como contrapeso às tendências de movimentos de massa, ao populismo de massa. Na Alemanha ainda não há esse perigo populista, mas ele existe em outros países europeus, a exemplo da Itália e da França, mas sobretudo na Itália, pois suas instituições são fracas.

Pedro Villas Boas: Nas suas áreas de pesquisa, concentram-se temas na sociologia política, na sociologia européia, na pesquisa comparativa sobre o fascismo, nos clássicos da sociologia e na teoria social. O que o levou a essas áreas de pesquisa? Parece-me que a política esta sempre presente em seus estudos. Afinal sua tese de doutorado trata de ditaduras de lideranças carismáticas e os estudos do fascismo e nazismo continuam presentes, já que seu ultimo livro aborda esse assunto. Seria possível comentar essas questões?

Maurizio Bach: Essa questão é muito fácil. Sabe por quê? Porque eu me descrevo, eu me entendo como sociólogo. O sociólogo tem sempre campos de especialização, é claro, mas a sociologia é um método, uma concepção de entendimento do mundo, é, sobretudo, uma reflexão. É um modo de observação de um segundo olhar. Já os atores, as instituições ou organizações observam a sociedade. A sociologia tem um modo particular de observar a sociedade. Isso, num sentido geral, não é limitado a um campo de pesquisa, de especialização. O sociólogo é um tipo de personalidade, é um tipo de pessoa que tem um outro modo de abordar o mundo. Talvez esssa abordagem seja difícil na família, no interior de um relacionamento, em virtude de ser reflexão específica sobre as coisas. Eu me sinto como um sociólogo que, em princípio, deve ser capaz de observar e analisar cada questão da sociedade. É claro que isso não é possível em virtude do segundo ponto concernente à minha vida, às minhas escolhas e questões políticas. No centro da sociedade também está presente o poder, mas o poder não se reduz ao poder político. A leitura dos tipos de dominação de Weber possibilita compreender que a dominação e o poder são universais. O poder está presente nos relacionamentos íntimos, na família, na sociedade civil, etc. Dominação e poder são elementos básicos das ações e das estruturas sociais. Esta maneira de ver o mundo combina muito bem com o meu entendimento do trabalho do sociólogo e com o que significa ser sociólogo. Sou sociólogo há 30 anos e minha trajetória tem alguma coerência, mas eu não estava procurando essa coerência. Espero dar continuidade a esse trabalho, mas também abrir novos campos de pesquisa. Penso que o sociólogo deve ser também aberto à contingência, às novidades, às mudanças da sociedade, porque a sociedade muda permanentemente. É obrigação intelectual do sociólogo entender as mudanças na sociedade e oferecer esquemas de interpretação para sua compreensão.

Pedro Villas Bôas: Muito obrigado pela entrevista.

Maurizio Bach: Obrigado a você.

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